rbb: Frau Pfarr, Sie sind Jahrgang 1944, also zu einer Zeit aufgewachsen, als sich noch gar keiner richtig für die gleiche Bezahlung von Frauen und Männern interessierte. Wie sind Sie auf dieses Thema gestoßen?

Heide Pfarr: Ich bin nicht nur wegen des Geldes auf das Thema gestoßen, sondern mit dem Beginn des Jurastudiums habe ich festgestellt, dass sich Ungleichbehandlung von Frauen durchaus auf Gesetze stützen konnte. Und das fand ich unglaublich, also sowas von ungerecht. Entgeltgleichheit übrigens nicht, im Gegenteil: Im Grundgesetz wird Lohngleichheit festgeschrieben, aber nicht umgesetzt.

Aber andere Ungleichbehandlungen waren so unverschämt im Gesetz drin, beispielsweise noch während meines Studiums konnte ein Ehemann den Arbeitsvertrag seiner Frau kündigen.* Einfach deswegen, weil er vielleicht ihre finanzielle Unabhängigkeit nicht wollte. Oder meinte, ihre Fürsorge für den Haushalt würde für seine hohen Ansprüche noch nicht ausreichen. Das hat mich dermaßen geärgert, deswegen habe ich mich diesem Thema zugewandt, und zwar mit der Absicht, benachteiligende Gesetze zu beseitigen und darüber nachzudenken, wie man Gesetze machen könnte, damit sie der Gleichstellung nutzen.

Das heißt, Sie sind wirklich gleich von Anfang an von der juristischen Seite darauf zugegangen. Also der Kampf war auch immer einer mit Paragraphen und mit dem juristischen Hintergrund. Wie sehr hat Sie geprägt, dass sie in Kreuzberg aufgewachsen sind? Damals war es ja noch ein richtiges Arbeiterviertel.

Ich glaube, es hat mich insofern geprägt, weil mich sehr interessierte, wie diejenigen, die nicht begütert sind, sei es durch Familie, durch Bildungshintergrund, durch Erbschaften, doch mindestens die gleichen Chancen haben könnten, selbstbestimmt durch ihr Leben zu gehen und nicht einfach nur immer unten rumzukrauchen. Das hat mich schon sehr geprägt, jedenfalls der Blick darauf, dass es eben nicht nur um Frauen in Führungspositionen geht, sondern um alle Frauen: aus allen Schichten, mit Migrationshintergrund, mit Behinderungen. Damit die eine Chance zu einem selbstbestimmten Leben auch in der Erwerbsarbeit haben.

Aus Ihrer Sicht: Hat sich dieses Problem bis heute wesentlich geändert?

Ja. Nicht entscheidend, aber doch in verhältnismäßig großen Schritten. Übrigens nie, weil die Bundesrepublik von sich aus gute Gesetze machen wollte. Sämtliche Fortschritte in der Gleichstellung sind auf der Ebene von Europa angestoßen worden, alle. Also das erste Gleichbehandlungsgesetz, wo zum ersten Mal drinstand, dass ein Arbeitgeber nicht etwa eine Person deswegen nicht einstellen oder befördern konnte, einfach weil sie eine Frau war.

Die Bundesrepublik hatte damit kein Problem, aber Europa hat es verboten. Und dann musste die Bundesrepublik dieses gesetzliche Verbot auch übernehmen, versuchte allerdings, es möglichst unwirksam zu gestalten. Das war 1979, das erste Gleichbehandlungsgesetz ist von 1980 auf der Ebene. In Europa waren die ersten Richtlinien zur Entgeltgleichung/Gleichbehandlung schon von 1975, da bewegte sie sich bei uns überhaupt nichts.

Wenn Sie heute darüber sprechen, geht Ihnen immer noch so ein bisschen der Hut hoch, so viele Jahrzehnte später?

Ja, immer noch. Und ich hoffe, dass es vielen anderen Frauen auch so geht, dass sie einfach sagen, das haben wir wirklich satt - diese Minderbewertung weiblicher Arbeit. Wenn Bauern mit Traktoren durch Berlin fahren, dann meint die gesamte Oppositionspolitik und eigentlich auch die Öffentlichkeit, man müsste sofort was für Bauern tun. Wenn wir erfahren, mit welcher schweren Arbeit Pflegekräfte, die ja überwiegend Frauen sind, belastet sind, wie sie frühzeitig aus dem Erwerbsleben ausscheiden, weil sie einfach kaputt gearbeitet sind. Ja, und? Gibt es da einen Aufschrei? Sind doch Frauen. Das ist eine grundsätzliche Minderbewertung dessen, was Frauen leisten, und das ärgert mich. Und ich finde, immer mehr Frauen und auch Männer, sind aufgerufen, da mitzumachen, sich endlich dagegen zu wehren.

Es gibt heute viele Unternehmen, wo es sehr, sehr gut aussieht mit der Gleichstellung von Frauen und Männern, aber empfinden Sie das auch so, dass es sehr darauf ankommt, über welche Branche man spricht?

Unbedingt. Wir haben ja Frauenbranchen, wo überwiegend Frauen arbeiten. Die haben immer ein niedriges Einkommenslevel der Beschäftigten, übrigens dann auch für die Männer. Wenn die [Branchen] sich ändern, wenn die männlicher werden, dann steigt das Einkommen. Wird aber eine Branche, in der überwiegend Männer arbeiten, langsam weiblich, dann sinken die Löhne. Das kann man übrigens bei den Medien angucken, in der Politik auch. Es ist also nicht so, dass Frauen in Berufe gehen, die schlechter bezahlt werden, sondern Berufe werden schlechter bezahlt, weil da Frauen arbeiten.

Wie sehen Sie denn auf heutige Debatten über Gleichberechtigung? Die werden ja durchaus anders geführt als noch vor ein paar Jahrzehnten. Können Sie damit etwas anfangen?

Ich würde sagen, die Debatte um Gleichberechtigung ist inzwischen gespalten. Ich erlebe, dass immer mehr Frauen und zum Teil auch Männer Gleichberechtigung durchaus militant einfordern, also wie eine Quote. Eine Sache, die vor 15 Jahren undenkbar war, da war Quote ja ein Bäh-Wort.

Gleichzeitig erlebe ich, dass Parteien erfolgreich sind, denen die ganze Richtung mit Gleichberechtigung überhaupt nicht passt. Wo all das, was wir erreicht haben und das, was wir anstreben, unter "Genderwahn" geführt wird. Also eine Diskussion, die mir insofern Sorge bereitet, als ich erstmalig in Betracht ziehen muss, dass wir Rückschläge erleben werden. Das habe ich nicht mehr gedacht. Ich habe gedacht, es ist zwar ein dickes Brett, aber wir kommen irgendwann durch. Jetzt merke ich, dass es eine Bewegung gibt, die sagt, dieses Brett wollen wir dicker machen und schon gar nicht, dass es wegkommt.

Gerade vor diesem Hintergrund, dass nach all den Jahren des Kampfes für Gleichberechtigung, und dass es - wie Sie ja erwähnt haben - alles auch sehr fragil ist, was würden Sie sagen, sind Ihre größten Erfolge als Juristin?

Mein größter Erfolg, der, glaube ich, ziemlich lange Wirkung hat, ist, dass Urteile der Arbeitsgerichtsbarkeit zugunsten von Frauen, die benachteiligt werden, anders waren, nachdem ich dazu geschrieben habe. Also das, was eine Professorin am allerliebsten hat - Jura ist ja eine Argumentationswissenschaft - dass Argumente, die sie vorgetragen hat, die Welt verändert haben. Das finde ich gut.

Jetzt gibt es den Berliner Frauenpreis für Sie - was bedeutet er Ihnen?

Mir ist es immer ein bisschen peinlich, wenn ich dann da rumstehe und Blumen kriege und so. Aber ich freue mich deswegen, weil ich hoffe, dass es vielleicht vielen jüngeren Frauen Mut macht, sich diesem Kampf anzuschließen. Denn ich kann versichern, es macht Spaß. Also es ist wichtig, es ist notwendig und es macht Spaß. Und außerdem hoffe ich - ich will ja die Männer nicht ganz aufgeben - dass die sich dann anschließen und mitkämpfen, denn eines ist klar: Zurzeit brauchen wir die Männer, denn jede Institution, die da helfen kann, Bundestag, wo auch immer, hat immer ne Mehrheit von Männern. Also wir müssen mindestens einen Teil von ihnen überzeugen und es ist uns ja auch schon öfter gelungen.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Anja Herzog, Radio 3.

Es handelt sich um eine redigierte und gekürzte Fassung. Das komplette Gespräch können Sie mit Klick auf den Playbutton im Artikelbild hören.

Sendung: Radio 3 am Morgen, 09.07.2024, 9:10 Uhr

* Die Bestimmung im Bürgerlichen Gesetzbuch, nach der der Mann grundsätzlich das Dienstverhältnis seiner Frau kündigen durfte, wurde in der Bundesrepublik Deutschland mit dem Gleichberechtigungsgesetz 1958 aufgehoben. Weiterhin galt jedoch, dass die Frau nur dann erwerbstätig sein durfte, wenn das mit ihren Pflichten als Hausfrau in Einklang zu bringen war. Ob das der Fall war, entschied der Ehemann. Diese Regelung wurde erst mit der Eherechtsreform 1977 aufgehoben.