rbb24: Herr Yilmaz, vor und während dem EM-Viertelfinale Türkei gegen die Niederlande in Berlin zeigten hunderte türkische Fans den "Wolfsgruß". Darauf angesprochen zeigten sich viele von ihnen empört und erwiderten, dass der "Wolfsgruß" kein rechtsextremes, sondern ein nationales Symbol sei. Stimmt das?

Burak Yilmaz: Es wird gerade versucht, den "Wolfsgruß" umzudeuten, zu einem ganz normalen türkischen Symbol. Aber der "Wolfsgruß" ist eigentlich das Erkennungszeichen der "Grauen Wölfe", einer nationalistischen, rechtsextremen Bewegung, die in der Türkei sehr gut organisiert ist, bis hin zum Koalitionspartner der türkischen Regierung. Und sie sind auch in Deutschland sehr gut organisiert.

Diese Umdeutungsversuche sind eigentlich ein Weg, um diesen "Wolfsgruß" zu normalisieren und je sichtbarer quasi dieses rechtsextreme Symbol wird, desto mehr kommen die Menschen in Kontakt mit der Ideologie der "Grauen Wölfe" und um so mehr Anhängerinnen und Anhänger gibt es dann am Ende.

Ich finde wirklich, dass diese Umdeutungsversuche ultraproblematisch sind, gerade weil auch viele deutsche Medien darauf reinfallen, oder Journalistinnen und Journalisten fragen, ob das überhaupt rechtsextrem sei. Da muss ich Ihnen aber auch sagen, das mich total wütend macht. Wir leben seit 60 Jahren hier in diesem Land und dass man immer noch nicht begreift, dass der "Wolfsgruß" ein rechtsextremes Symbol ist, da frage ich mich wirklich, wie lange muss man noch hier leben, damit zumindestens das verstanden wird.

Sie sagten, die "Grauen Wölfe" sind auch in Deutschland sehr gut organisiert. Wie groß ist die Gefahr, die von ihnen ausgeht?

Die Bedrohung, die von den "Grauen Wölfen" ausgeht, ist in Deutschland brandgefährlich. Das ist eine Gruppe, die nicht nur politisch agiert, sondern auch zu Gewalt greift. Sie greifen alevitische und kurdische Menschen, Pontosgriechen, Jesiden, Armenier, die jüdische Community an, also all die Minderheiten, die zum Teil auch in der Türkei vertrieben wurden. Das heißt diese Minderheiten werden nicht nur in der Türkei weiter terrorisiert, sondern auch hier in Deutschland.

Vor allem die Untätigkeit der deutschen Politik macht mich unglaublich wütend, weil die Menschen, die jetzt davon bedroht werden, das Gefühl haben, ausgeliefert zu sein, ein Gefühl von Ohnmacht.

Mir haben am Samstag, als die Türkei gegen die Niederlande gespielt hat, so viele Freunde den ganzen Tag über Bilder und Videos aus Berlin geschickt, und gesagt: "Es ist einfach ein Skandal, dass wir überall den 'Wolfsgruß' sehen müssen."

Viele Opfer der "Grauen Wölfe" berichten, dass sie bei der Polizei auf wenig Verständnis stoßen. Gibt es da ein Defizit bei den Sicherheitsbehörden?

Da müssen wir auch über das Justizsystem in Deutschland sprechen, das nicht mal eine Ahnung davon hat, wie diese türkischen Rechtsextremen arbeiten - nämlich nicht nur mit enormer Einschüchterung, sondern auch mit Gewalt, wenn es darum geht, ihre vermeintliche nationale Ehre wiederherzustellen. Und das ist ein Wissen, das in den Sicherheitsinstitutionen und Behörden überhaupt nicht da ist, und als Streit unter Ausländern abgetan wird.

Ich kenne das aus meinem eigenen Kontext: Wenn meine kurdischen oder alevitischen Freunde oder auch türkischen Freunde von türkischen Rechten angegriffen werden oder beschimpft und beleidigt werden, dann überlegen sie sich zweimal, zur Polizei zu gehen, weil man das Gefühl hat, die verstehen das eh nicht. Die denken dann vielleicht, das ist ein Streit unter Clans. Und diese Unwissenheit erschüttert das Sicherheitsempfinden der Opfer.

Man fragt sich, wohin sollen wir gehen, wenn nicht mal die Polizei vernünftig eingreift, wenn es keine strafrechtlichen Konsequenzen gibt? Wenn es nicht mal Wissen darüber gibt, dass die "Grauen Wölfe" die größte rechtsextreme Bewegung hier in Deutschland sind. Und wenn selbst jetzt die deutsche Politik nicht eingreift, dann stehen wir vor einer neuen Epoche der "Grauen Wölfe" in Deutschland.

Was ist so besonders an den Strukturen der "Grauen Wölfe" in Deutschland?

Die "Grauen Wölfe" haben ein sehr starkes Augenmerk auf die türkische Jugend. Sie wollen die türkische Jugend nicht an die deutsche Gesellschaft verlieren und schaffen überall Angebote, Ferienfreizeit, Kurse, Nachhilfeprogramme. Sie versuchen von früh an sehr viele türkische Jugendliche für sich zu gewinnen und haben auch dementsprechend sehr viele Strukturen, um das zu tun.

Und wenn sie dann gerade in migrantischen Stadtteilen wie Neukölln oder Marxloh [Anm. d. Redaktion: Stadtteil in Duisburg] aufwachsen, wo man ja sowieso das Gefühl hat, dass diese Gesellschaft einen nicht haben möchte, dann greifen die "Grauen Wölfe" genau dieses Gefühl der Ohnmacht auf und sagen "du bist nicht minderwertig, du bist eigentlich ein Mensch erster Klasse, weil du Türke bist". Da findet eine Überhöhung statt und das ist eine Ansprache, die auch in den sozialen Medien stattfindet.

Sie sind sehr gut strukturiert. Sie haben sehr viele Influencer und sehr viele Aktivisten, die ihre Narrative streuen, die den Diskurs verschieben. Sie haben unglaublich gute Kontakte in die kommunale Politik und auch in die Bundespolitik. Und das macht eigentlich den Kern ihrer Sache aus. Sie wissen ganz genau, dass auf lokaler Ebene sehr viele auf sie angewiesen sind, weil diese Strukturen seit 40 Jahren existieren. Auf dieser organisatorischen Ebene sind sie kaum vergleichbar mit irgendwelchen anderen rechtsextremen Organisationen.

Gut vernetzt in die deutsche Politik? Wie haben die "Grauen Wölfe" das geschafft?

Wenn man bedenkt, dass die "Grauen Wölfe" mit den Unionsparteien und Franz Josef Strauß angefangen haben, dann sieht man eigentlich eine Leitlinie der deutschen Politik.

In den 80er Jahren schlossen sich sehr viele Arbeitsmigranten linken Gewerkschaften an, um für einen besseren Lohn, für bessere Wohnungsbedingungen und für ein Ende von Diskriminierung zu kämpfen. Strauß wurde das irgendwann zu bunt und er hat sich gefragt, wie kann ich das Ganze bekämpfen?

Schnell hat er gemerkt, dass es in der Türkei Alparslan Türkes gibt, den Gründer und Chefideologen der "Grauen Wölfe", der schon in der NS-Zeit der Kontaktmann des Hitler-Regimes in die Türkei war. CDU und CSU haben diese Verbindung quasi wieder aufgebaut. Und haben auch Alparslan Türkes nach München eingeladen und ihn dabei unterstützt, die ersten Vereine der "Grauen Wölfe" in Deutschland zu gründen, um die streikenden Arbeitsmigranten zu bekämpfen.

Seitdem konnten die "Grauen Wölfe" und andere autoritäre Organisationen aus der türkischen Community einfach mit Hilfe der deutschen Politik völlig ungehemmt hier Strukturen aufbauen. Und da habe ich das Gefühl, dass der deutschen Politik gehorsame "Graue Wölfe" einfach viel lieber sind als progressive Stimmen, weil progressive Stimmen unangenehm sind.

Die "Grauen Wölfe" sind immer Gehorsam gegenüber dem eigenen Vater gegenüber dem eigenen Staat, und das ist das, was eigentlich perfekt in die deutsche Integrationspolitik passt.

Der eigene Staat, dem man treu ist, ist dann aber trotzdem die Türkei. Und dort zeigt nicht nur der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan den "Wolfsgruß", sondern auch der als zentristisch geltende ehemalige Oppositionskandidat Kemal Kilicdaroglou.

Ich höre in den letzten Tagen immer wieder, dass sei ja kein rechtsextremes Symbol, weil der eine oder andere Politiker den "Wolfsgruß" gezeigt hätten. Aber die Motivation dieser Politiker ist es, im rechten Lager Stimmen zu fangen. Gerade Kilicdaroglou hat das kurz vor dem zweiten Wahlgang bei der letzten Wahl gemacht, weil er gemerkt hat, er braucht noch ein paar Stimmen, wie kann er die holen?

Das zeigt eigentlich, wie anschlussfähig diese Ideologie in allen Teilen der türkischen Community in Deutschland ist und auch in der Türkei, und dass ein Bewusstsein für Rechtsextremismus fehlt. Der Rechtsextremismus funktioniert deswegen so gut, weil er geleugnet wird, weil Leute, sagen, wir verhalten uns doch gar nicht rassistisch, während sie sich rassistisch verhalten und das ist paradox. Die türkische Community, wenn sie selbst Rassismus erlebt, wird sie zu Recht laut, aber wenn der Rassismus aus den eigenen Reihen kommt, dann hört man gar nichts.

Das legitimiert eigentlich genau diese Diskursverschiebung und sie wird nachhaltig negative Folgen auch für die deutsch-türkische Community haben. Die "Grauen Wölfe" haben eigentlich diese EM gewonnen und sie werden weiterhin versuchen, die komplette türkische Community hier zu kapern.

Nun ist der Rassismus aus den eigenen Reihen ein empfindliches Thema. Der Unterricht über den Genozid an den Armeniern wird an deutschen Schulen oft von türkeistämmigen Eltern [zdf.de] verhindert. Wieso gibt es da keine Einsicht?

Genau mit dieser Strategie des Schweigens oder des Leugnens versucht man, rassistische Machtverhältnisse aufrechtzuerhalten, eine kritische Aufarbeitung zu verhindern und Andersdenkende zu stigmatisieren und auch zu terrorisieren. Damit baut man sozialen Druck innerhalb der eigenen Reihen auf, nach dem Motto "Wenn du den 'Wolfsgruß' zeigst, dann bist du einer von uns und wenn nicht, gehörst du nicht dazu". Das ist gerade das schlimme an der Sache, dass der "Wolfsgruß" eben gerade zu einer Identitätsfrage gemacht wird und das stärkt eigentlich genau die Strukturen innerhalb der Community, die sowieso sagen "Wir sind nur Opfer von Rassismus".

Das wir in der Türkei und in der türkischen Community auch Rassismus gegen Armenier, gegen Griechen, gegen Aleviten haben, über diese Themen wird nicht gesprochen. Es ist eine Strategie, genau das weiterhin zu tabuisieren, indem man eben diese rassistischen Machtverhältnisse aufrechterhält.

Wie können sich Menschen in der türkischen Community davon abkapseln?

Vor allen Dingen brauchen wir mehr Aufklärung in den Schulen über dieses Thema. Es muss in die Geschichtsbücher rein und wir brauchen in den Medien auch viel mehr Aufklärung.

Am wichtigsten ist jedoch, dass die Erfahrungen jener, die von türkischem Rechtsextremismus betroffen sind, im Zentrum der Debatte stehen. Politiker müssen genau diese Perspektiven dieser Menschen, die von dem türkischen Rechtsextremismus aus der Türkei geflohen sind, ins Zentrum stellen.

Und nicht nur diesen Menschen zuhören, sondern auch ihre Forderung umsetzen. Der Verbotsantrag der "Grauen Wölfe" liegt seit 2020 auf dem Tisch des Innenministeriums. Dass Nancy Faeser das ganze gemeinsam mit dem Innenministerium aussitzt, zeigt, dass sie diesen Tabubruch politisch verantworten.

Hätten sie die "Grauen Wölfe" und ihre Symbole verboten, dann könnte man jetzt strafrechtliche Konsequenzen ziehen. Das Verbot der "Grauen Wölfe" und ihrer Symbole ist das Mindeste.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Efthymis Angeloudis für rbb|24.

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